ریزموج‌ها؛ گفت‌وگو با منیژه رامزی

 یادداشت: منیژه رامزی، نویسنده، پژوهش‌گر و یکی از زنانی است که دغدغه‌ عدالت، آزادی و برابری دارد و در این زمینه کارهای فراوانی انجام داده‌ است. او در این گفت‌و‌گو مسیر زیسته‌ و تجربیاتش را روایت می‌کند. همچنین، از کتاب اخیرش «تا امر ثانی؛ حقایق ناگفته از مقاومت زنان افغانستان برای آزادی» سخن می‌گوید

برای دریافت نسخه‌ کامل این گفت‌وگو که به صورت شنیداری منتشر شده است به پادکست و یوتیوب روزنامه ۸صبح رجوع کنید.

۸صبح: خانم رامزی، لطفاً در ابتدا خود را کوتاه معرفی کنید.

منیژه رامزی: منیژه رامزی هستم، متولد شهر کابل. مکتب را در لیسه عالی آریانا خوانده‌ام و لیسانس و ماستری‌ام را از رشته مدیریت آموزشی از دانشکده روانشناسی دانشگاه کابل به دست آورده‌ام و در حال حاضر مشغول نوشتن پایان‌نامه‌ دکتورایم در شهر انقره ترکیه در رشته مدیریت آموزشی هستم. کار و فعالیت مدنی و حقوق بشری را از دوره مکتب آغاز کردم. در دوران مکتب اولین کار رسانه‌ای خود را با رادیو تلویزیون معارف آغاز کردم و به ادامه‌اش با مجلات همکاری داشتم و در عرصه‌ دادخواهی برای حقوق زنان و کودکان فعال بودم.

۸صبح: شما در سال ۲۰۰۸ از مکتب فارغ شدید. فضای آن زمان و مردم چگونه بود؟ کابل و مردمش در چه حالی بودند؟ خاطرات‌تان از آن زمان را بگویید.
رامزی: دوره کودکی‌ام در حالت انتظار برای باز شدن مکتب سپری شد. وقتی طالبان بار اول قدرت را به دست گرفتند، من صنف اول مکتب بودم و بعد از آن خانه‌نشین شدم. اما خوشبختانه این فرصت را داشتم که پیش معلم خانه‌گی درس بخوانم. پنج سال دوره طالب، من و خواهرهایم و برادرم پیش معلم خانه‌گی درس می‌خواندیم. وقتی طالبان سقوط کردند و مکتب‌ها باز شد، من از صنف ششم شامل مکتب شدم. از آن موقع انگیزه بسیار قوی برای درس خواندن داشتم. برای همین در رقابت بودم و از همه بازی‌های کودکی خودم را محروم ساخته بودم. چون بیش‌تر مشغول درس بودم، فرصت بازی زیاد نبود.
وقتی اداره موقت تشکیل شد، اولین کاری که شد ایجاد کورس‌های زمستانی بود. ما از شوق این‌که بعد پنج سال انتظار، مکتب‌ها باز شده است، آن سردی را تحمل می‌کردیم و می‌رفتیم درس بخوانیم. همان شوق و ذوق و انتظاری را که برای پوشیدن لباس مکتب داشتیم، حس می‌کردم که حتا نباید بدون لباس مکتب وارد مکتب شوم. آن پنج سال محرومیت سبب شد که من بسیار متعهد به درس خواندن شوم و اغلب وقتم هم صرف این شود.

۸صبح: پس کودکی شما بیش‌تر با قلم و کتاب سپری شده است تا با هم‌بازی‌ها؟
رامزی: دقیقاً. من به یاد می‌آورم که باری استاد ادبیات ما کار خانه‌گی داده بود. از ما خواسته بود که یک مقاله بنویسیم. برادرم که همیشه مرا در درس‌هایم کمک می‌کرد، آن وقت اندکی مشغول کارهایش بود ـ کارهای حقوق بشری و تدریس. بعد خودم قلم را گرفتم و از روی نوشته‌های قبلی که برایم نوشته بود، تقلید کردم و چیزهایی نوشتم. فردا که آن را به استاد نشان دادم، گفت: «این را خودت ننوشتی و کسی دیگر برایت نوشته است.» برایم گفت که در باره «طبیعت» در بیست دقیقه بنویسم. و من هم تلاش کردم که بنویسم. آن نوشته باعث شد که احساس کنم قابلیت نوشتن را دارم.

۸صبح: چه کسی بیش‌تر در قسمت نوشتن تشویق‌تان کرده؟
رامزی: در قدم اول فکر می‌کنم استعدادهایم را خودم کشف کرده‌ام. با این‌که خانواده‌ام همیشه مشوق بودند؛ برادر کلانم و خواهرم. اما استعداد نوشتن را خودم کشف کردم و آن‌ها از من حمایت کردند و مرا همراهی کردند.

۸صبح: دشوارترین قسمت نوشتن کدام است؟
رامزی: وقتی انسان اراده می‌کند و تصمیم می‌گیرد کتاب یا مقاله‌ای بنویسد، کار آسانی نیست. باید تحقیق و مطالعه کرد و زمان زیادی را صرف کرد تا بالای آن موضوع مسلط شد. با این‌که هیچ نوشته‌ای بدون کم‌وکاستی نیست و کسانی استند که بیش‌تر می‌دانند، اما باید مسلط شد و زمان زیادی را صرفش کرد. فشار زنده‌گی همیشه است و گاهی مشکلاتی پیش می‌آید؛ اما مجبوری که ادامه بدهی تا تسلسل نوشتار از بین نرود. گاهی نوشته‌های پنج سال قبل خود را که به بعضی نشریه‌ها فرستاده بودم، می‌خوانم و می‌گویم که من چقدر حوصله کرده‌ام. باید بگویم که زمان و انگیزه خیلی مهم است.

۸صبح: شما در دانشگاه کابل هم دانشجو بودید و هم استاد دانشگاه. از تجربه دانشجویی و استاد بودن‌تان بگویید.
رامزی: من هم‌زمان با دانشجو بودن، هم در رسانه کار می‌کردم و هم تلاش می‌کردم که پس از دانشجویی هم در دانشگاه مشغول فعالیت باشم. از همان وقت حمایت و توجه استادان را جلب کرده بودم. در دوره دانشجویی، به وقت دانشگاه می‌رفتم و برمی‌گشتم خانه و وقتم صرف نشستن روی سبزه‌ها نمی‌شد. هدف داشتم و متعهد به آن قدم می‌گذاشتم. حالا که فکر می‌کنم، به خودم می‌گویم: چرا من تمام این تفریح‌ها و سرگرمی‌های دیگر را از خودم دور کرده بودم؟ با این حال دوره دانشجویی‌ام خوب بود؛ من حرکت منفی نه از صنفی‌ها و نه از کسان دیگر ندیدم.
در دوران استادی‌ام یکی از چالش‌هایی که داشتم، دانشجویانی بودند که زمانی هم‌دوره من بودند و حالا دانشجویم. بیش‌تر کسانی که در دوره طالب نتوانسته بودند درس بخوانند و عقب افتاده بودند. این‌که من به‌عنوان استاد بیایم و درس بدهم، برای‌شان خوشایند نبود. من هم تا حدی کوشش می‌کردم که در همان صنف‌ها درس نگیرم. همین برای من که جوان بودم، مشکل بود.
از موارد دیگر، همکاری با استادان مرد بود. یک عده تلاش می‌کردند هر فرصت را از دست من بقا‌بند و کاری کنند که مرا دور بزنند. اما من آدم مبارزی هستم. همان‌طور که بیرون از دانشگاه در حال مبارزه بودم، در داخل دانشگاه هم مبارزه داشتم. از چالش‌هایی که در محیط دانشگاه برایم پیش آمد، یکی گرفتن ترفیع علمی بود و یکی هم ساختن چپتر برای دانشجویان. در حالی ‌که استادان مرد بدون هیچ مشکلی این کار را می‌کردند، اما این‌که من انجامش دهم، مخالف بودند.
با این حال، فکر می‌کنم هر زنی که در افغانستان زنده‌گی می‌کند و در ساحه اکادمیک می‌رود، باید اندکی بیش‌تر جسارت و جرأت داشته باشد و جدی عمل کند تا حقش را بگیرد؛ در غیر آن حق برایش داده نمی‌شود.

۸صبح: پس فکر می‌کنید همان جسارت و جرأت باعث شد که خود را به‌عنوان یک زن، جوان و استاد در آن فضا بقبولانید؟
رامزی: جسارت بدون استعداد و توانایی شدنی نیست. وقتی زنی وارد دانشگاه می‌شود، باید خودش را بیش‌تر ثابت کند و در هر بخشی که هست، تلاش کند موفق باشد و رضایت شاگرد را هم به دست بیاورد تا هیچ استاد مردی گفته نتواند که این موضوع را این زن تدریس کرده نمی‌تواند. مثلاً یکی از مواردی که پیش می‌آید، این است که مردها پیش‌داوری دارند. وقتی تقسیم مضامین می‌شود، استادان مرد می‌گویند: «این مضمون دشوار است و فلان استاد زن نمی‌تواند تدریس کند.» فکر می‌کنم باید خود را ثابت کرد تا آن حس برتربینی از بین برود. من این کار را کردم و اجازه ندادم کسی چنین حرفی بزند که ما این مضمون را تدریس کرده می‌توانیم اما زنان نه.

۸صبح: پس این‌طور بوده که اگر شما در جایی کوتاهی می‌کردید، ضعف‌تان به جنسیت‌تان ربط داده می‌شد، اما در مورد مردان لزوماً چنین نبود. این حالت تلاش و مبارزه چندبرابر می‌طلبد.
رامزی: دقیقاً، مردان در محیط‌های درسی کوشش می‌کردند که بسیار با رفاقت پیش بروند و کمبودی را که در ارایه محتوا و دانش دارند از طریق رفاقت جبران کنند. در حالی که در مورد زنان چنین نبود و می‌خواستند محیط درسی را با دانش، محتوای درس و روش تدریس کنترل کنند. اگر من دوباره هم به دانشگاه کابل برگردم، باز با همین شیوه پیش خواهم رفت.

۸صبح: شما تا فعلاً چندین کتاب از جمله «دانش حقوق بشر»، «اصلاح و تربیت طفل»، «رهنمود انتخاباتی برای کاندیدان جوان» و کتاب اخیرتان «تا امر ثانی» دارید. جدا از دو کتاب اخیر، تمام کتاب‌های‌تان را در دوران جمهوریت نوشتید. از میان آن کتاب‌ها، نوشتن کدام یک دشوارتر بود؟
رامزی: پس از سقوط جمهوریت من سه کتاب نوشتم که یکی از آن‌ها «تاریخ معارف افغانستان» بود که قبل از آن هم رویش کار کرده بودم. «سیاست آموزش و پرورش» را از ترکی ترجمه کردم و سال گذشته منتشر شد. از میان تمام کتاب‌ها، کتاب «دانش حقوق بشر» از جمله کتاب‌هایی است که وقت زیادی صرف آن کردم و دوستش دارم. برای این کتاب مبارزه کردم تا شامل تقسیم‌اوقات درسی دانشگاه کابل شود، اما متاسفانه با بازگشت طالبان حذف شد. کتاب «تاریخ معارف افغانستان» هم کتاب جامع و پر از معلومات است و فکر می‌کنم برای علاقه‌مندان این حوزه مفید تمام شود.
با این حال، فکر می‌کنم همان حسی را که مادر در قبال کودکش دارد، نویسنده در برابر کتابش دارد. من هر کتابم را که در الماری می‌بینم، احساس می‌کنم جایگاه طفلی را دارد که پرورش داده‌ام و شب‌ها و روزهایم را با او سپری کرده‌ام.

۸صبح: از زنانی بگویید که دوست‌شان دارید و سزاوار این استند که قصه‌شان گفته شود.
رامزی: زنی که برای من بسیار ارزشمند است، ملکه ثریا است. اگر ما زنی به‌نام ملکه ثریا نمی‌داشتیم، حداقل در سال ۱۳۲۰ شاهد اولین مکتب دخترانه، جریده نسوان و سایر کارها نمی‌بودیم. از این لحاظ فکر می‌کنم ملکه ثریا نه تنها برای من، بلکه برای هر زن افغانستان الگو است. او می‌گوید: «من رویای بسیار قشنگ برای دختران و زنان افغانستان داشتم، اما ناکام ماندم.» او زنی سلطنتی بود اما درد زنان را می‌دانست.
از زنان معاصر، سیما سمر را دوست دارم؛ زنی که برای مردم خود مکتب ساخت و در کنار ارزش‌های حقوق بشری برای زنان و مردان افغانستان ایستاد.

۸صبح: شما از ملکه ثریا و سیما سمر یاد کردید؛ می‌خواهم از زنانی یاد کنید که در کنار آن‌ها رشد کردید و در اطراف‌تان زنده‌گی کردند.
رامزی: مادرم برای من هم مادری و هم پدری کرده است – گرچه برادرم جای پدر را برایم پر کرد. او همیشه تلاش کرد که من در کار خانه دخیل نباشم و درس بخوانم. مراقب و مواظبم بود. به یاد می‌آورم وقت‌هایی را که انار را دانه می‌کرد و برایم می‌آورد. امروز که دانشجوی دکتورا هستم، به دوره ماستری و لیسانس فکر می‌کنم که مادرم همیشه کنارم بود. همچنین خانم برادرم که مثل رفیق با من است.

۸صبح: از کتاب «تا امر ثانی» بگویید. در مقدمه کتاب اشاره کردید که مخاطب آن حاکمان فعلی افغانستان، کسانی که در نهادهای حقوق بشری کار می‌کنند و کسانی که دغدغه اکادمیک دارند، استند. در کل چگونه کتابی است و اگر کسی سراغش برود، با چه نگاهی باید برود؟
رامزی: کتاب یک تحقیق کیفی از نوع پدیدارشناسی است. در این کتاب با چهل زن (ده خانم کارآفرین، ده دختر بازمانده از آموزش، ده دختر محروم از تحصیل عالی و ده زن محروم از کار) از داخل افغانستان به‌صورت حضوری مصاحبه شده است. این مصاحبه‌ها نخست ثبت و سپس به متن درآورده شده است و دخترانی در این بخش با من همکاری کردند.
این کتاب حقایق ناگفته زنان افغانستان است؛ از درد، ناامیدی، مشکلات، ستم و ناعدالتی در آن می‌خوانیم. چیزهایی که از آدرس رسانه‌ها شنیده‌ایم، اما این کتاب منسجم و اکادمیک است. مشخصاً کتاب به پنج پرسش پاسخ داده و پیشنهادهای مشخصی برای گروه حاکم، نهادهای حقوق بشری، زنان معترض و جامعه جهانی دارد.
کتاب به زنان و دختران افغانستان اهدا شده تا بگویم که ما در کنار زنان و دختران افغانستان استیم.

۸صبح: پس روایت‌ها مشخصاً معطوف به همین چهار گروه زنان است؟
رامزی: بلی، دقیقاً. چون همین گروه‌ها آسیب اصلی را دیدند. زنانی که در گذشته هم درس نمی‌خواندند، امروز به شکل مستقیم آسیب نمی‌بینند، اما این‌که در آینده معلم زن، داکتر زن یا نرس زن نخواهیم داشت، آن‌ها را به‌صورت غیرمستقیم و در درازمدت آسیب می‌زند. این گروه‌ها باید بیش‌تر رشد کنند تا بتوانند برای دیگر زنان مفید باشند.

۸صبح: شخصاً خیلی موافق این نگاه نیستم. با این حال، همان‌طور که اشاره کردید تحقیق‌های شما پیوستار تاریخی را رعایت کرده است. در بیست سال گذشته نسبت به آموزش چه نگاهی دارید؟ مکاتب در روستاها بسیار فعال نبود و سمینارها و آموزش‌های جندر از سوی زنان شهرنشین ارائه می‌شد. آیا این روند مفید و موثر بود و باید ادامه یابد؟
رامزی: به هیچ عنوان مفید و موثر نبود. ما پروسه انکشاف ملی را به‌جای این‌که از قریه‌جات به شهر بیاوریم، از شهر به قریه‌جات بردیم. در «تاریخ معارف افغانستان» آمارها شکاف جنسیتی عمیق در دوردست‌ها را نشان می‌دهد. ساختارهای اجتماعی و فرهنگ مردسالار طوری طراحی شده که زنان شهرنشین مستفید می‌شوند و زنان مناطق دیگر نه. من موافق این روش نیستم، اما در این شرایط بحران حداقل باید داکتر زن داشته باشیم تا زنان مجبور به مراجعه به داکتر مرد نباشند؛ حداقل زنانی باشند که برای دیگران دادخواهی کنند.

۸صبح: در جریان نوشتن کتاب «تا امر ثانی» به چه حقایقی دست یافتید که برای‌تان تازه‌گی داشت؟
رامزی: زمانی که صداها را به متن درمی‌آوردم، درد را احساس می‌کردم. قبلاً هم نوشته‌ام، اما این‌بار هر کلمه را حس می‌کردم. خودم را جای همان دخترانی حس می‌کردم که هر روز با یک ممنوعیت تازه روبه‌رو می‌شوند.
چیزی که برایم مهم و خوشایند بود این است که زنان افغانستان امروز جرأت یافته‌اند تا حقایق تلخ زنده‌گی‌شان را خودشان بیان کنند و بخواهند با نام و شهرت‌شان نشر شود. افق دیدشان تغییر کرده است. حقیقت مهم دیگر این است که در سخت‌ترین روزها هم امیدی وجود دارد. چیزهایی در مصاحبه‌ها کشف کردم که در هیچ جای دیگری نمی‌توانستم کشف کنم.

۸صبح: شما در مقدمه اشاره کردید که گروه حاکم باید محدودیت‌ها را بردارد. خواننده ممکن است چنین برداشت کند که با برداشتن محدودیت‌های مرتبط با زنان، بحران فعلی حل می‌شود.
رامزی: خواست من در این متن این بوده که حداقل در شرایط فعلی دروازه دانشگاه و مکتب باز شود. این‌که در آینده طالبان از بین می‌روند یا ساختار تغییر می‌کند بحث جدا است. چرا باید چهار سال زن و دختر افغانستان گروگان گرفته شود؟ ما می‌خواهیم حداقل تغییر آنی رخ دهد؛ چون اگر منتظر نابودی طالب بمانیم، ممکن است بسیار زمان‌گیر شود.

۸صبح: خانم رامزی، اگر حرفی باقی مانده و پیامی دارید، می‌شنویم.
رامزی: از همه‌گی می‌خواهم تا حد توان در کنار دختران و زنان افغانستان بایستند؛ از طریق برنامه‌های آنلاین، تدریس و نوشتن. از مادرها، پدرها، برداران و همچنان همسران می‌خواهم مراقب زنان خانه باشند؛ چون در چنین شرایطی به حمایت مردان خود نیاز دارند. از مادران خواهش می‌کنم بین فرزند دختر و پسر فرق قایل نشوند. فکر می‌کنم این‌گونه دختران توانمندتری خواهیم داشت.